На главную страницу форума Сообщество православных веб-разработчиков
Форум каталога «Православное Христианство.ru»
Внимание! Вход на форум
для зарегистрированных
пользователей находится здесь!
О форуме  •  Главная  •  Вход для зарегистрированных пользователей  •  Регистрация  •  Забыли пароль?  
 Главная страница » Славянская типографика (fonts) » Архив рассылки c-slav » Богатство церковнославянского языка
  Текущее время 19/08/2018 14:17:43 

 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сообщение 14/05/2008 22:33:12    Богатство церковнославянского языка Ответить с цитатой

Ольга Шиманская
Редкий посетитель



Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 17
Откуда: Беларусь, Минск

Возможно то, что я пишу, всем давно известно, но для меня было маленьким открытием. Мы привыкли опираться на греческий текст при интерпретации сложных моментов церковно-славянских текстов, поэтому почему-то складывается мнение, что последние чем-то хуже. Вот, что я нашла: «Сопоставление старославянско-греческой и греческо-старославянской идиоматичности полностью опровергает мнение ученых, утверждающих, что старославянский словарь был беднее греческого. Это мнение основано на том, что в существующих старославянско-греческих индексах против каждого заглавного старославянского слова приводится несколько греческих эквивалентов. Но приведенный здесь [в статье] греческо-старославянский индекс дает ту же картину: 15 греческих глаголов имеют 40 старославянских эквивалентов (в то время как 12 старославянских глаголов имеют 29 греческих эквивалентов)»(С. 78). [Копыленко М.М. Опыт исследования идиоматических отношений между греческим, старославянским и готским языками. // Типология и взаимодействие славянских и германских языков. – Минск, 1969. – С. 68 – 86].

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 15/05/2008 01:40:36    Re: Богатство церковнославянского языка Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

Церковнославянский не хуже, нет. Просто объективно он очень зависит от греческого (факт общеизвестный), а субъективно мы - носители русского языка - воспринимаем его через призму русского языка. И при этом на цсл. языке относительно мало текстов (в сравнении с тем же греческим). Таким образом, опираться при чтении цсл. текстов на сам цсл. язык крайне сложно.

Что касается богатства старославянского языка, то оно довольно значительно. Однако тут есть одна немаловажная деталь: обилие лексики в многом объясняется большим числом вариантов для передачи одного и того же греческого слова, термина. Например, как только не пытались переводить греч. "эпиусиос". Но богатством это трудно назвать - это всего лишь попытки (более или менее удачные) передать смысл греч. лексемы.

В том, что цсл. все же лексически, морфемно (по количеству синонимичных корней) беднее греческого, убеждаюсь всякий раз, когда случается сопоставлять оригинал и перевод. Другое дело, что кажущиеся кальки при ближайшем рассмотрении оказываются в ряде случаев самостоятельными славянскими образованиями (по крайней мере, в конкретном тексте не обнаруживается поморфемного соответствия). Но это уж другая тема.

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 16/05/2008 09:01:16    Re: Богатство церковнославянского языка Ответить с цитатой

Ольга Шиманская
Редкий посетитель



Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 17
Откуда: Беларусь, Минск

Не уверена, что причина в бедности ц/с (насчет перевода "эпиусиос"). Ведь язык – это дискретная система, «попытка» отразить недискретную реальность. И случаи существования слов в одном языке, которые не имеют точных (однословных) соответствий в другом – довольно часты. И причина здесь не в бедности того или иного языка по отношению к другому – просто языковая дискретная «сетка» на «легла» нитью на это понятие, но «дырочкой». Перевод – всегда творческий акт. Единственное, что, конечно, теряется при переводе (или может быть минимально передано) – игра значений образованного и мотивирующего слов или, например, краегранесие какое-нибудь.

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 24/06/2008 21:24:12    Re: Богатство церковнославянского языка Ответить с цитатой

Андрей П. Сысоев
Мне тут нравится



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 458
Откуда: г. Москва

Цитата:
«Сопоставление старославянско-греческой и греческо-старославянской идиоматичности полностью опровергает мнение ученых, утверждающих, что старославянский словарь был беднее греческого. Это мнение основано на том, что в существующих старославянско-греческих индексах против каждого заглавного старославянского слова приводится несколько греческих эквивалентов. Но приведенный здесь [в статье] греческо-старославянский индекс дает ту же картину: 15 греческих глаголов имеют 40 старославянских эквивалентов (в то время как 12 старославянских глаголов имеют 29 греческих эквивалентов)».


Не уверен, но думаю, что мнение относительно большего объема словарного состава греч. языка в противоположность старославянскому основывается главным образом на исторических фактах культурного развития соответствующих народов к началу переводческой деятельности свв. Кирилла и Мефодия и представления о том, что в процессе развития культуры, науки, философии возникают новые понятия, что в свою очередь находит отражение и в словарном составе языка. Т.е. утверждается некоторая связь между словарем и развитием культуры. Это кажется достаточно логичным.

Хочется выразить отрицательное отношение к идее суждения о богатстве того или иного языка на основе объёма словарного состава, несмотря на то что такое мнение действительно присуще сознанию большинства людей, и, надо признать, такой ход мыслей - естественен.

Факты с индексами, приводимые автором цитаты, как представляется, свидетельствуют не столько о богатстве или бедности тех или иных языков, сколько об их неизоморфности. Понятие изоморфизма знакомо в первую очередь всем математикам, а также философам. В общем случае оно фиксирует факт эквивалентности состава и структуры некотрых двух систем. Если некие две системы, в частности языковые, изоморфны, то между их элементами должно иметься взаимно-однозначное соответствие с сохранением всех отношений и операций определенных на этих элементах. Многие легко находимые факты невзаимно-однозначного соответствия морфем, слов, синтаксических конструкций двух произвольных языков в плане содержания, факты невзаимно-однозначного соответствия допустимых с этими единицами операций (например синтаксических) и т.п. могут легко убедить, что неизоморфность естественных языков есть факт и факт общеязыковой. Основанием под собой в объективном мире он имеет вероятно в первую очередь культурно-исторические различия между народами, что находит отражение в различных системах понятий и ценностей. Плюс, поскольку любая ситема понятий это система динамическая, а каждый естественный язык призван "обслуживать" некую систему понятий и позволять оперировать с ней в частности в русле попоплнения, то есть целый ряд общеязыковых явлений вроде полисемии, омонимии, паронимии и пр. и поддерживающих их процессов, вроде метафоризации, метанимизации, заимствования, ..., которые позволяют фиксировать новые понятия в языке, выражать разные понятия экономно и пр. Наличие этого всего по сути является основанием неизоморфности уже в самом языке.

Цитата:
Перевод – всегда творческий акт. Единственное, что, конечно, теряется при переводе (или может быть минимально передано) – игра значений образованного и мотивирующего слов или, например, краегранесие какое-нибудь.


Собственно перевод потому и творческий акт, что естественные языки неизомрфны. Здесь в общем случае нельзя обойтись без компромиссов, без потерь, без наращений, это естественные издержки перевода. Этим по сути объясняется стремление в трудных случаях обращаться к греческому тексту при анализе церковно-славянского (а не представлением о греческом как о более богатом), этим же, в частности, оправдывается возможность перевода даже богослужебных текстов на современный русский.

Разговор о бедности/богатстве любого языка хотелось бы в общественном сознании перевести из количественной плоскости (больше/меньше слов/значений) в плоскость качественную: любой естественный язык, какую бы он систему понятий не обслуживал, имеет в себе средства для пополнения этой системы. Это - действительно богатство, общеязыковое и общечеловеческое, несомненно дарованное человеку Богом.

Цитата:
язык – это дискретная система, «попытка» отразить недискретную реальность

Язык можно назвать дискретной системой, учитывая тот факт, что в нём обычно выделяются дискретные единицы разных уровней (например в плане выражения - морфемы, слова и т.п., в плане содержания - компоненты смыла и т.п.). Необходимо однако помнить, что в действительности там очень много недискретного: так, в общем случае нет жесткой границы между словом и морфемой; морфемой, как минимальной значащей частью слова, и незначащими частями слова. В целом более менее дискретной (хотя опять с натяжкой) скорее является система лингвистических понятий, применяемая к естественному языку, который по большому счёту также является частью недискретной реальности, и на него также накладывается эта сетка, которая в одних случаях попадает нитью, а в других дыркой. Можно заметить, что основательные классификации языковых явлений обычно учитывают не только базовые случаи, но и немало переходных случаев, а это уже указание на недискретность.

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Часовой пояс: GMT + 4

Показать сообщения:   
 
 Главная страница » Славянская типографика (fonts) » Архив рассылки c-slav » Богатство церковнославянского языка
 Страница 1 из 1
 
 
 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
Перейти:  


   Сообщество православных веб-разработчиков Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group | Template Neon v1.0 | Crystal