На главную страницу форума Сообщество православных веб-разработчиков
Форум каталога «Православное Христианство.ru»
Внимание! Вход на форум
для зарегистрированных
пользователей находится здесь!
О форуме  •  Главная  •  Вход для зарегистрированных пользователей  •  Регистрация  •  Забыли пароль?  
 Главная страница » Славянская типографика (fonts) » Архив рассылки c-slav » Новый Дьяченко или совсем новый словарь?
 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 Текущее время 18/06/2018 03:33:18 

 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сообщение 11/02/2009 17:49:18    Re: Новый Дьяченко или совсем новый словарь? Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

Дорогие коллеги,

обсуждение в этой теме стало как-то очень сильно ветвиться. К тому же всё это уже не имеет никакого отношения к названию темы: "Новый Дьяченко или совсем новый словарь?".

Поэтому я открыл новы темы более узкой направленности:

1) Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый?

2) Лексикографические источники для нового церковнославянского словаря

3) Программные средства для создания цсл. словаря

Прошу высказываться!

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 18/02/2009 03:01:55    Re: Новый Дьяченко или совсем новый словарь? Ответить с цитатой

Андрей П. Сысоев
Мне тут нравится



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 458
Откуда: г. Москва

Цитата:
Цитата:
Но это должно быть чёткое, формализованное описание в виде правил вроде: (словарная статья) = (вокабула) + (описание)...

Это всё же опять телега впереди паровоза. Сначала нужно неформальное описание задачи - общее представление о том, каким хочется иметь словарь. Требовать от заказчика формального описания - роскошь, если не умывание рук. Типично, к сожалению, заказчик не умеет ясно объяснить, что он хочет - и задача программиста - помочь ему это понять.

Здесь есть важный момент по поводу описания задачи. Точнее разведения задач. В создании словаря приходится выделять собственно лингвистическую часть и техническую сторону. Описание структуры словарной статьи относится к лингвистической части и является пожалуй фундаментом. В дальнейшем структура словарной статьи будет выступать с одной стороны в роли сита-решета, с другой -- формы для выпечки, т.е формы осмысления, упорядочивания сырого материала (каждое поле структуры -- что-то вроде кантовских категорий). Процесс написания словаря не должен превращаться в постоянное придумывание структуры словарной статьи при написании конкретных экземпляров словарных статей, пусть даже за таким придумыванием стоит огромный опыт и интуиция. Последние необходимо использовать для создания некого пилотногго варианта структуры на начальном этапе, и для его последующей корректировки, уточнения при работе с живым материалом. Эта часть общей задачи хорошо формализуется и должна быть формализована. Всегда должен быть рабочий вариант структуры, неким образом формально описанный: 1) наименования полей, 2) их последовательность, 3) вложенность, 4) повторяемость, 5) обязательность / факультативность, 6) ограничения на области значений полей (вплоть до перечисления значений). Конечно, нет необходимости для формального описания обязательно использовать DTD, XMLSchema или РБНФ. Но всё равно формализация должна быть с точность до перечисленных моментов. Влюбой форме. Можно например рисовать какие-нибудь деревья-графы. Формализация здесь необходима, это в интересах самих лингвистов как лингвистов. Другое дело, техническая сторона вопроса, тут действительно от лингвиста допустимо неформальное описание задачи, а программист уже имея знания конкретных технологий должен пытаься ему помочь, разобраться, что и как может быть реализовано.

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 18/02/2009 11:56:35    Re: Новый Дьяченко или совсем новый словарь? Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

Цитата:
Всегда должен быть рабочий вариант структуры, неким образом формально описанный: 1) наименования полей, 2) их последовательность, 3) вложенность, 4) повторяемость, 5) обязательность / факультативность, 6) ограничения на области значений полей (вплоть до перечисления значений). <...> Формализация здесь необходима, это в интересах самих лингвистов как лингвистов. Другое дело, техническая сторона вопроса, тут действительно от лингвиста допустимо неформальное описание задачи, а программист, уже имея знания конкретных технологий, должен пытаться ему помочь, разобраться, что и как может быть реализовано.


Полностью согласен. Поскольку все слова в перечисленных выше шести пунктах мне понятны, то надеюсь, что мы сможем найти общий язык с программистом :)

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 18/02/2009 14:25:48    Новый Дьяченко или совсем новый словарь? Ответить с цитатой

Дмитрий Демидов
Мне тут нравится



Зарегистрирован: 18.10.2006
Сообщения: 329

Во-первых, как кажется, как раз с технической стороны и без особых теоретических споров насчет одно-/двуязычия, легче создавать словарь ТЕКСТОВ, а не словарь ЯЗЫКА. Собственно, это и делал Срезневский. А у него есть чему поучиться. Снимается тогда вопрос частичного включения текстов. Берутся или все слова текста, или весь текст откладывается вообще на вторую очередь до лучших времен. Кстати, даже "Старославянский словарь" - это словарь именно текстов, рукописей, а не языка (так следует хотя бы из заголовка и подзаголовка, составители не претендуют на описание неизвестно какого объема "стсл. языка"). Что такое тот или иной язык, мы не знаем, - это всегда условность.
Т.о., программисты могут создать такую систему, которая позволяла бы включать (подключать) новые тексты для разбора.
Во-вторых, чтО описывается (здесь уже - какие единицы текста, позволяющие восходить к языку) - имена собств., служебные слова, распространенные первые части сложных слов и приставки, может, еще что-то? Кстати, полезно было бы отдельно описывать и суффиксы и окончания (=на что оканчивается словоформа). Их немного, но они должны "мозолить глаза". Напр., -аше, -вше, -ша. Очень помогает, знаю по опыту. Эти "слов. статьи" можно давать на постоянно сбивающую с толку грамматическую букву "ш", поскольку объем морфемы выделяется не всеми дружно одинаково.
Теперь, в-третьих, это всплывает уже как проблема заголовочного слова. Там мы видим о слове его орфографию и начальную форму (кстати, проблемка старая и известная: 1л., как у классиков, или инф.; как относиться к причастиям, особ. с тенденцией к адвербиализации, - это очень частый случай, и проч.; стоит ли разделять прилагательные и наречия на -о, ять, -ски и т.д.). Т.е., еще перед написанием стоит вопрос выделения и отождествления слова. Всегда лучше решать в пользу различного, но с отсылкой к принципиально тождественному, как уже было показано, напр.: ми, см. азъ.
В-четвертых, логично встает вопрос о структуре словарной статьи: 1) грамматич. пометы и трудные словоформы, 2) пометы по сфере употр-я, 3) пометы по стилю, 4) значения по порядку (заранее заготовить, скажем 10 позиций, а то и 20), при каждом значении - евр., греч., лат. (вот тут-то и будет элемент двуязычного словаря), пример, сочетаемость и фразеология, 5) символич. и богословское толкование (?), 6) если нужно, комментарии по времени употр-я, 7) синонимы и антонимы (гражданский шрифт - для употребимых в общем языке, а не только в ц-сл.) Не надо пренебрегать и хорошими и достоверными грамматическими трудами вроде Булича или Живова. Шахматов, например, при толковании служебных слов прямо цитировал их значения из всяких синтаксических и морфологических трудов. И вышло только к лучшему.
Д.Г.Демидов

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 18/02/2009 17:05:08    Re: Новый Дьяченко или совсем новый словарь? Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

Цитата:
легче создавать словарь ТЕКСТОВ, а не словарь ЯЗЫКА <...> Снимается тогда вопрос частичного включения текстов. Берутся или все слова текста, или весь текст откладывается вообще на вторую очередь до лучших времен.

Скажем так: наш словарь, как и "Старославянский словарь", будет отражать лексику (и приводить примеры использования этой лексики) из закрытого массива текстов. Эти тексты, в идеале, будут прдвергнуты сплошному "расписыванию" (при помощи современных программных средств, разумеется). Выносить же словосочетание "словарь текстов" в название представляется нецелесообразным, нетрадиционным. Можно сделать подзаголовок: "На материале богослужебных текстов".

Цитата:
Т.о., программисты могут создать такую систему, которая позволяла бы включать (подключать) новые тексты для разбора.

Да, очень хотелось бы, чтоб это было возможно.

Цитата:
чтО описывается (здесь уже - какие единицы текста, позволяющие восходить к языку) - имена собств., служебные слова, распространенные первые части сложных слов и приставки, может, еще что-то?

Да, всё это или почти всё.

Цитата:
Кстати, полезно было бы отдельно описывать и суффиксы и окончания (=на что оканчивается словоформа). Их немного, но они должны "мозолить глаза". Напр., -аше, -вше, -ша. Очень помогает, знаю по опыту. Эти "слов. статьи" можно давать на постоянно сбивающую с толку грамматическую букву "ш", поскольку объем морфемы выделяется не всеми дружно одинаково.


Некоторые окончания будут приводиться сразу же после черного слова, как это обычно и делается. Что же касается выделения в отдельные статьи разных глагольных концовок, то с практической стороны это, вероятно, оправдано, хотя выглядеть будет довольно странно. Мне кажется, лучше подобные сведения отразить в грамматическом справочнике.

Цитата:
проблемка старая и известная: 1л., как у классиков, или инф.


По мне - так надо бы 3 л. ед. ч., как это сделали македонцы (наверное, чтоб было не как у болгар). В самом деле: инфинитива довольно часто в реальности не существует, да и 1 л. ед. ч. наст./буд. вр. встретишь на у всех глаголов.

Цитата:
еще перед написанием стоит вопрос выделения и отождествления слова. Всегда лучше решать в пользу различного, но с отсылкой к принципиально тождественному, как уже было показано, напр.: ми, см. азъ.


Да, лучше разделять. Но всё же стандартным способом образованные причастия вряд ли стоит отделять от глагола (если только они, в самом деле, не превратились в наречия).

Цитата:
логично встает вопрос о структуре словарной статьи: 1) грамматич. пометы и трудные словоформы, 2) пометы по сфере употр-я, 3) пометы по стилю, 4) значения по порядку (заранее заготовить, скажем 10 позиций, а то и 20), при каждом значении - евр., греч., лат. (вот тут-то и будет элемент двуязычного словаря), пример, сочетаемость и фразеология, 5) символич. и богословское толкование (?), 6) если нужно, комментарии по времени употр-я, 7) синонимы и антонимы (гражданский шрифт - для употребимых в общем языке, а не только в ц-сл.).


Конечно, хотелось бы всё это отобразить в словаре - если не в первом, то в последующих изданиях.

Цитата:
Не надо пренебрегать и хорошими и достоверными грамматическими трудами вроде Булича или Живова. Шахматов, например, при толковании служебных слов прямо цитировал их значения из всяких синтаксических и морфологических трудов. И вышло только к лучшему.
Д.Г.Демидов


Постараемся не пренебрегать :)

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 18/02/2009 18:29:53    Re: Новый Дьяченко или совсем новый словарь? Ответить с цитатой

Ольга Шиманская
Редкий посетитель



Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 17
Откуда: Беларусь, Минск

По-моему, это только перегрузит словарь. Какие пометы по стилю, какая сфера употребления? Ведь ЦСЯ уже ограничен и стилем и сферой. Конечно, хочется "засунуть" в словарь и лексику, и грамматику, и этимологию, и богословие - но не получится ли, что желая "всё и сразу" мы сделаем абсолютно нечитабельный талмуд? На мой взгляд, традиционная структура статьи "жирное слово" (хм, прозрачное выражение Smile ), основная грамматическая справка, а затем варианты значений и грамматические формы, в т.ч. производные слова. В иллюстрациях, естественно, отсылки к текстам (что и сделает этот словать текстово-ориентированным), в конце можно дать какую-нибудь фразеологию, да и то - в основном все значения будут охвачены примерами. Вопрос грамматических форм можно решить кратким справочником в конце словаря, хотя наиболее частые (к примеру, иже, яже) можно включить в словник.

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 19/02/2009 19:21:25    Новый Дьяченко или совсем новый словарь? Ответить с цитатой

znamen.ru
Живет на форуме


znamen.ru
Зарегистрирован: 08.05.2005
Сообщения: 1295
Откуда: Новосибирск

Re: Новый Дьяченко или совсем новый словарь?

Цитата:
Описание структуры словарной статьи относится к лингвистической части и является пожалуй фундаментом.
Этот разговор, наверное, уже чисто академический, поскольку программист найден, и теперь остаётся говорить "не стреляйте в программиста".

Поэтому, ни на чём не настаивая в отношении конкретной задачи, сделаю общее замечание. Часто берут в качестве рабочей формы внешнюю форму результата. Часто это срабатывает, но чем сложнее система, тем с большей вероятностью львиная часть работы состоит вовсе не в созерцании и в непосредственном редактировании конечной формы (многие поля в которой заполняются ведь не вручную), а в созерцании и редактировании предварительных данных, которые вместе со связями между ними структурируются и визуализируются отдельно и по частям. Общее представление о конечной форме невредно иметь сразу, чтобы продумывать, какие данные понадобятся - но вовсе не обязательно это должно быть сразу строго формализовано.

Ф.Людоговский> Выносить же словосочетание "словарь текстов" в название представляется нецелесообразным, нетрадиционным.

Но если это точнее!

А "Словарь ЦСЯ. На материале богослужебных текстов" звучит странно - а какие ещё тексты есть на ЦСЯ? Или "богослужебных" здесь указывает на редукцию - нечитаемые в службе тексты Писания не берутся? М.б. "Словарь литургических(?) текстов Русской Церкви"? Или это не меняет дела?

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 19/02/2009 21:58:21    Re: Новый Дьяченко или совсем новый словарь? Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

Цитата:
львиная часть работы состоит вовсе не в созерцании и в непосредственном редактировании конечной формы (многие поля в которой заполняются ведь не вручную), а в созерцании и редактировании предварительных данных, которые вместе со связями между ними структурируются и визуализируются отдельно и по частям.


Разумеется. Буквально сегодня было собрание составителей будущего словаря, мы пытались продумать структуру словарной статьи. Но при этом я пытался представить себе эту структуру с точки зрения базы. Получается несколько десятков полей, большинство из которых в каждом конкретном случае останутся незаполненными, часть будет заполнена, но не визуализирована в словаре, а еще одна часть будет сделана просто про запас, на вырост.

Цитата:
"Словарь ЦСЯ. На материале богослужебных текстов" звучит странно - а какие ещё тексты есть на ЦСЯ? Или "богослужебных" здесь указывает на редукцию - нечитаемые в службе тексты Писания не берутся?


Да, не учитывается львиная доля Ветхого Завета и Апокалипсис. Кроме того, мы не берем, например, Четьи-Минеи, Добротолюбие и проч.

Цитата:
М.б. "Словарь литургических(?) текстов Русской Церкви"? Или это не меняет дела?


Да, дела это не меняет, но звучит, может быть, лучше.

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 21/02/2009 21:45:50    Новый Дьяченко или совсем новый словарь? Ответить с цитатой

znamen.ru
Живет на форуме


znamen.ru
Зарегистрирован: 08.05.2005
Сообщения: 1295
Откуда: Новосибирск

Re: Новый Дьяченко или совсем новый словарь?

Специалисты, конечно, с этой статьёй знакомы, а я вот только что натолкнулся - по теме нашего обсуждения: http://www.textology.ru/article.aspx?aId=110

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 21/02/2009 22:07:13    Re: Новый Дьяченко или совсем новый словарь? Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

Цитата:
Re: Новый Дьяченко или совсем новый словарь?

Специалисты, конечно, с этой статьёй знакомы, а я вот только что натолкнулся - по теме нашего обсуждения: http://www.textology.ru/article.aspx?aId=110


Спасибо. Должен признаться, что раньше не читал этой статьи. Идея насчет четырех колонок здравая, но вряд ли выполнимая (по крайней мере, в первом издании нашего словаря, которое должно быть подготовлено к 2012 г.). Отчасти это будет компенсировано включением в словарную статью (для каждого значения цсл. слова в отдельности!) греч. соответствия. В базе же, на основе которой будет создаваться словарь, можно давать отсылки к словарным статьям для каждой лексемы по имеющимся историческим словарям.

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 06/03/2009 01:01:42    Новый Дьяченко или совсем новый словарь? Ответить с цитатой

Александр Кравецкий
Редкий посетитель



Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 54

У меня вопрос по выложенным на orthdict.narod.ru спискам словоформ. Доступна ли программа, при помощи которой эти словари были составлены? Дело в том, что при сравнении этого списка с выложенными на Ортлибе текстами, обнаруживается довольно много несоответствий. Очень бы хотелось иметь более новую версию списка словоформ, ориентированную на тот вид текстов, которые мы имеем сейчас. С уважением, Александр Кравецкий

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Часовой пояс: GMT + 4

Показать сообщения:   
 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Главная страница » Славянская типографика (fonts) » Архив рассылки c-slav » Новый Дьяченко или совсем новый словарь?
 Страница 6 из 6
 
 
 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
Перейти:  


   Сообщество православных веб-разработчиков Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group | Template Neon v1.0 | Crystal