На главную страницу форума Сообщество православных веб-разработчиков
Форум каталога «Православное Христианство.ru»
Внимание! Вход на форум
для зарегистрированных
пользователей находится здесь!
О форуме  •  Главная  •  Вход для зарегистрированных пользователей  •  Регистрация  •  Забыли пароль?  
 Главная страница » Славянская типографика (fonts) » Архив рассылки c-slav » Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый
  Текущее время 18/10/2018 10:20:31 

 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сообщение 11/02/2009 17:36:36    Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

В процессе обсуждения проекта церковнославянского словаря не раз звучали сомнения в целесообразности создания двуязычного, переводного словаря. Взамен этого предлагалось создать толковый словарь. Должен признаться, что идея толкового словаря применительно к цсл. языку мне совершенно непонятна. Однако хотелось бы уже сейчас разобраться во всем этом, поскольку потом будет поздно.

Итак:

1) правильно я понимаю, что, с точки зрения некоторых участников обсуждения, нужно делать именно толковый словарь?

2) если да, то противопоставляются ли в таком случае - хотя бы теоретически - русский и цсл. языки?

3) если нет, то как будет задаваться противопоставление языка-объекта и мета-языка? или этого противопоставления не будет вовсе?

4) наконец, чем плоха идея двуязычного словаря?

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 11/02/2009 18:25:03    Re: Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

cslav.org
Живет на форуме


cslav.org
Зарегистрирован: 12.10.2006
Сообщения: 826

Мне представляется, что основным оппонентом идеи двуязычного ЦС-русского словаря выступал Д.Г.Демидов. Он исходит из идеи единого славенороссийского языка, в котором ЦС и обычный русский суть отдельные страты. Берет, так сказать, платформу архаистов начала XIX в. в качестве исходного постулата и смотрить, какие лингвистические последствия из нее вытекают. Понятно, что по этой теории делать ДВУЯЗЫЧНЫЙ ЦС-русский словарь невозможно по определению. Но поскольку составители словаря, вероятно, будут исходить из более распространенной модели взаимоотношений русского и ЦС языков, данная методологическая проблема отпадает сама собой.

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 11/02/2009 18:50:20    Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

Малъ Скрылевъ
Мне тут нравится



Зарегистрирован: 21.08.2008
Сообщения: 319
Откуда: Москва

c-slav - свящ. Федор Людоговский wrote:
Цитата:
В процессе обсуждения
<http://forum.hristianstvo.ru/viewtopic.php?t=6453&postdays=0&postorder=asc&start=0> проекта церковнославянского словаря не раз звучали сомнения в целесообразности создания двуязычного, переводного словаря. Взамен этого предлагалось создать толковый словарь. Должен признаться, что идея толкового словаря применительно к цсл. языку мне совершенно непонятна. Однако хотелось бы уже сейчас разобраться во всем этом, поскольку потом будет поздно.

В вашего позволения я Александру тут отвечу.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но это должно быть чёткое, формализованное описание в виде правил вроде: (словарная статья) = (вокабула) + (описание)...
Это всё же опять телега впереди паровоза. Сначала нужно неформальное писание задачи - общее представление о том, каким хочется иметь словарь. Требовать от заказчика формального описания - роскошь, если не умывание рук. Типично, к сожалению, заказчик не умеет ясно объяснить, что он хочет - и задача программиста - помочь ему это понять. (В данном случае мы все в этом заинтересованы и как будущие пользователи.) Формальное техзадание пишется вместе, а в процессе работы, с накоплением опыта ещё уточняется.
На самом деле, Андрей просто начал объяснять техническую сторону, которая, конечно, сложна для понимания заказчиком, хотя и не безынтересна ему, а зачастую и важна. Однако, ни техническая сторона, ни сторона пользователя не мешают друг другу нисколько. Ведь всё преобразование из внутренних форматов ко внешним, лежит также на наших плечах и никто нас этим не связывает. Что касается внешней стороны, действительно, без диалога не обойтись.
Цитата:
Поэтому, по-моему, самое дружественное, что мы можем - это дождаться какого-то первого представления о будущем словаре, и потом вернуться к обсуждению нетехническому. Как я понимаю, первый опыт (пробные словарные статьи) уже состоялся. Хорошо бы нам с ним ознакомиться, тем более что та старая дискуссия, на которую ссылался о.Фёдор, меня скорее расстроила, чем обрадовала: если как примеры хорошего словаря приводятся Гальперин и Седакова, то это грустно. В применении к ЦС мне больше нравится то, что пытается, наверное, высказать Д.Демидов, но я не знаю, смогу ли в ближайшее время высказаться подробнее.

Навскидку кажется, что двуязычный словарь был бы предпочтительнее, но этот вопрос нужно задать самой команде, а именно - как они это описали в заявке на грант.
Цитата:
Исполнители спрашивают: могу ли я сам освоить формальный язык, кто бы написал оболочку, нет ли готового инструмента для составления словника и пр.
Тут слово исполнители малость смутило, т.к. кто тут кому исполнитель, а кому и заказчик, например, те же, кто составляет словарь, а именно - лингвисты или команда о.Фёдора, являются исполнителями по гранту, но заказчиками - тем же программистам. Так что вопрос: кто бы написал оболочку, те самые исполнители будут задавать уже как заказчики.
Цитата:
Окончательный вид выдачи словаря
как книги может определиться и на последней стадии, когда сам словарь будет готов. Из этого следует, что рабочая форма не обязательно должна ориентироваться на окончательный _вид_ словарной статьи в книге.
Это верно, только об этом не мешает и сейчас подумать.

Павел

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 11/02/2009 19:16:30    Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

znamen.ru
Живет на форуме


znamen.ru
Зарегистрирован: 08.05.2005
Сообщения: 1295
Откуда: Новосибирск

Re: Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый

1) правильно я понимаю, что, с точки зрения некоторых участников обсуждения, нужно делать именно толковый словарь?

Это выражение Д.Демидова. Я бы так точно не сказал. Всё же перевод иногда не может быть слово в слово, приходится и толковать; и толкование может свестись к простому переводу (что тут ещё толковать про "одесную"?). Но факт, что ваша и его идея исходят из разных взглядов на предмет -лексему и её значение.

2) если да, то противопоставляются ли в таком случае - хотя бы теоретически - русский и цсл. языки?

Всякое противопоставление инструментально.

В одном случае уместно говорить, что ЦС - это регистр (или: стиль) русского, в другом лучше их считать разными языками. В одном контексте ничего страшного в том, чтобы выразиться: "ЦС - язык с неоднозначной нормой", в другом это будет означать, что мы просто не разобрались в грамматических слоях того слоёного пирога, которым является наш корпус богослужебных текстов.

Так и ответ на ваш вопрос - он зависит от того, за какими нуждами люди лезут в словарь. Полезно ли это противопоставление с точки зрения нужд пользователей словаря? Больше того, чему учит тот или иной подход тех, кто и не подозревает об этом разногласии? Моё мнение: для такой задачи как словарь, лучше не противопоставлять эти языки, а, насколько возможно, объединять. Словарь мог бы служить занимательным чтением, углубляющим понимание и СРЯ, и ЦС.

4) наконец, чем плоха идея двуязычного словаря?

Тем, что при этом вместо того, чтобы показать значение слова как многогранный объект с исторической глубиной, а перевод конкретного места оставить читателю (если он ему ещё будет нужен), даётся ситуативный перевод, то есть редукция этого многогранного значения, проделанная "переводчиком", релактором. А мы имеем дело с текстами, которые понимаются, всякий раз по-новому, всю жизнь. И от словаря ждём помощи в этом размышлении, а не кем-то пережёванной истины. Если я вижу, например, синодальный перевод, в котором сомневаюсь, то я пытаюсь понять, почему это именно так переведено. Лезу в словарь, скажем, Седаковой и нахожу... синодальный перевод.

Чтобы я сделал, если хотел быть самостоятельно понять какое-то слово? 1) Посмотрел бы его морфемный состав, 2) Заглянул в этимологию, 3) Набрал бы контексты с ним и близкими. Над всем этим бы поразмышлял. Такую работу не по каждому поводу легко проделать. И я готов купить толстую книгу, потому что кто-то эту работу уже проделал, и мне преподнёс итог. Мне остаётся последнее, и оно остаётся мне - поразмышлять о смысле, подобрать перевод.

Одно время я с коллегой преподавал в нашей воскресной школе ЦС детям от 8 до 14.

Мы старались, чтобы дети осваивали грамматику (в той части, в какой она отличается от РЯ), понимали повседневные молитвы и важнейшие богослужебные тексты, и при этом именно оСВаивали язык, то есть учились понимать его как свой, а не подставлять мысленно переводы. Переводов (в этом батюшка нас поддерживал) старались по возможности избегать - наоборот, старались показать встретившееся слово в разных других контекстах, чтобы показать его выпукло.

Пример 1. "исполнити". Три контекста: "и вся^ исполняяй", "исполним утренние молитвы", "не отменить закон, но исполнить". Во всех трёх случаях русское слово "исполнить" прямо не подходит. Единого перевода, который подойдёт во всех трёх случаях, не находится. Дать три перевода как три значения (плохой двуязычный словарь) та самая ошибка: мы не помогаем понять сложное значение (просто реализуемое в РЯ в трёх ситуациях по-разному), а ложно представляем их как фактически три разных слова, как омонимы. Вместо этого мы с детьми смотрим в корень, обговариваем все три контекста, показываем их как три грани одного значения - достижения полноты, так что современное "исполнить" становится четвертой гранью этого значения. Тем самым мы поднялись и к лучшему пониманию и русского слова, и теперь встречающийся русский перевод "всё наполняющий" выглядит как досадная редукция смысла. А другого перевода не надо - слово уже пережилось-понялось, без перевода.

Пример 2. Мы работали со словом "наказати". "Накажет мя праведник милостью", "Приимите наказание" и пр. Мы, готовясь к уроку, подобрали контексты, где "наказати" явно означало "научить"; и другие контексты, где его можно было понимать только по-современному; и третьи, где оба смысла могли быть верными и мы не стали делать вид, что мы знаем, какой вернее; вспомнили и русское "наказ"; увидели корень, пришли к выводу, что научение и наказание могло пониматься как сходное по смыслу действие. Возможно, мы ошиблись - но я описываю метод работы, и вот и хотел бы проверить её результаты в конкретном случае по словарю. Но для этого словарь должен дать такую возможность. Такие слова (паронимы, по Седаковой) естественно, были изюминками, на которых можно занимательно (дети же!) построить солидную часть урока. Представьте, как я ждал встречи со "Словарём паронимов"! Дождался - и поставил на полку. Для нашей работы - работы со словом - он оказался практически бесполезен.

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 11/02/2009 19:24:39    Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

znamen.ru
Живет на форуме


znamen.ru
Зарегистрирован: 08.05.2005
Сообщения: 1295
Откуда: Новосибирск

Re: Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый

Но поскольку составители словаря, вероятно, будут исходить из более распространенной модели взаимоотношений русского и ЦС языков

А какова эта модель в отношении лексики?

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 11/02/2009 19:34:39    Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

Юрий Коряков
Редкий посетитель



Зарегистрирован: 11.11.2007
Сообщения: 47
Откуда: Москва

Не вдаваясь в рассуждения о взаимоотношениях ЦСЯ и РЯ думаю, что в предполагаемую быть созданной базу данных необходимо заложить как минимум два поля:
* перевод (т.е. какое слово/слова оптимальнее всего подставить, чтоб получился осмысленный русский текст) и

* толкование (можно сразу для этого поля различать два типа - один в обязательном порядке включается даже в простой переводной словарь в виде пояснения (ну типа "в скобках курсивом"), а другой - пока оставляем для себя).

ЮК

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 12/02/2009 00:26:45    Re: Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

Спасибо Александру Коваленину за ответ. В целом понятно. Но меня больше всего интересует вопрос №3 - про язык-объект и метаязык. Надо ли их разводить, и если да, то как?

Юрию Корякову
Да, мы уже поняли, что без курсива в скобках не обойтись. А что такое "другое" толкование?

И вообще: что такое толкование? Давайте дадим какое-нибудь рабочее определение этому термину, чтоб понимать друг друга.

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 12/02/2009 18:24:41    Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

znamen.ru
Живет на форуме


znamen.ru
Зарегистрирован: 08.05.2005
Сообщения: 1295
Откуда: Новосибирск

Re: Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый

Но меня больше всего интересует вопрос №3 - про язык-объект и метаязык. Надо ли их разводить, и если да, то как?

Я этот вопрос опустил, потому что он мне непонятен. Это термины в рамках какой-то конкретной методологии или техники? Попробую ответить, исходя из их общего прочтения.

Объект - не столько язык (извод), сколько лексика, которая составит словарь. (Хотя хорошо бы иметь в словаре гнёзда не только для нормальной формы слов, но и для непривычных для нас других форм, а они уже зависят от языка). Лексика же ограничена не столько языком (изводом), сколько кругом источников. (Кстати: ограничивая себя имеющимся HIP-корпусом, вы ограничиваете себе не только множество словарных лексем, но и возможности их иллюстраций контекстами и синонимами.)

Метаязык - это язык объяснений и переводов? Современный РЯ, естественно. Но если вы согласитесь считать контексты-примеры необходимой частью такого объяснения, то и ЦС, а может быть, и другие изводы.

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 13/02/2009 01:27:44    Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

Дмитрий Демидов
Мне тут нравится



Зарегистрирован: 18.10.2006
Сообщения: 329

Отвечаю быстро и кратко, не судите строго.
Цитата:
Итак:

1) правильно я понимаю, что, с точки зрения некоторых участников обсуждения, нужно делать именно толковый словарь?
Да. В 1847 году был прекрасный опыт. Его можно и нужно вспомнить, расширить и обогатить новейшим лингвистическим (в техническом смысле) опытом.

Цитата:
2) если да, то противопоставляются ли в таком случае - хотя бы теоретически - русский и цсл. языки?

Нет, даже теоретически не противопоставляются. Вся теория трех стихий прекрасно и достаточно ясно изложена в предисловии к Словарю 2-го отд. 1847 года.

Цитата:
3) если нет, то как будет задаваться противопоставление языка-объекта
и
Цитата:
мета-языка? или этого противопоставления не будет вовсе?
Как непонятное или малопонятно или превратно понимаемое хорошо и однозначно понимаемому, общеупотребительному, нейтральному, находящемуся заведомо в активном словарном запасе. Ср., напр., с таким жанром, как словарь иностранных слов или отраслевые терминологические словари. Там стоят примерно те же задачи: растолковать редкое и малопонятное ("язык-объект") через общеупотребительное, заведомо понятное и априорно не требующее вторичных толкований ("мета-язык"). Иначе говоря, противопоставление языка-объекта и мета-языка если удобно теоретически, пожалуйста. В том смысле, что всякий словарь ОБЯЗАТЕЛЬНО состоит из я.-о. (списка слов) и м.-я. (какой-л. о них информации).

Цитата:
4) наконец, чем плоха идея двуязычного словаря?
Двуязычный словарь пишется по острой необходимости. Всякий, изучающий иностр. язык, видит, как такой словарь сначала помогает, затем требует своего все большего объема и лучшего качества, наконец, он просто мешает. Спросите у г-на Трубчанинова, каким нем.-русским словарем он пользуется? При любом подходящем случае я, например, как только научаюсь сносно разбирать по-иностранному, бросаю прочь двуязычные словари (они мне МЕШАЮТ!!!) и знакомлюсь с новыми словами и правилами их употребления в речи по одноязычным толковым словарям изучаемого языка. В Дудене всегда точнее узнаешь всякие новые и редкие немецкие словечки, чем даже в самом хорошем нем.-ру. словаре. Поговорите с любым опытным переводчиком, чтО он скажет о двуяз. словарях? Преп-ли ин. языков также просто мечтают, чтоб учащиеся оторвались от этих двуяз. словарей... Итак, их цель временная и учебная. Вот почему они всё дробятся и дробятся по всё новым и новым типам (фразеологические, "активного типа" и прочая и прочая).
Если в самОм мире двуязычных словарей такие затруднения и условности, зачем же их брать за образец?
Ни один самый хороший двуяз. словарь никогда не научит ни говорить, ни правильно и быстро понимать.
Когда мои китайские студенты у себя в компьютерах ищут услышанное от меня и написанное мною слово, а затем делают обратный перевод, объясняя иероглиф, почти всегда требуются мои доп. комментарии и поправки. Иногда стоит просто смех в аудитории. Китайско-русский и русско-китайский словарь - это вообще не двуязычный, а "двумировой" словарь. Вот почему, между прочим, среди наших кит. коллег так много лексикологов и лингвокультурологов.
Так что нет и единого принципа "двуязычного" словаря: между русско-китайским и русско-украинским пролегает бездна.

С уважением, Д.Г.Демидов
--
D G Demidoff.

--
Подробные карты городов. http://nakarte.rambler.ru/

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 13/02/2009 01:54:55    Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

Дмитрий Демидов
Мне тут нравится



Зарегистрирован: 18.10.2006
Сообщения: 329

Позвольте опять по репликам.


* "c-slav - свящ. Федор Людоговский" <c-slav\{cobачkа}orthonet(тoчка)ru> [Wed, 11 Feb 2009 23:27:11 +0300Wed, 11 Feb 2009 23:27:01 +0300]:
Цитата:
Спасибо Александру Коваленину за ответ. В целом понятно. Но меня
больше
Цитата:
всего интересует вопрос №3 - про язык-объект и метаязык. Надо ли их разводить, и если да, то как?

Если быть к себе строгим, то эти понятия разводятся сами собой по определению. Словарь потому и создается (любого типа), что язык вообще понимается как язык-объект. Можно в качестве метаязыка взять БАС или МАС с Ушаковым, а в грамматическом отношении запретить аористы-имперфекты, дв.ч. и под. и придерживаться норм, представленных в АГ-80.
Цитата:
Юрию Корякову
Да, мы уже поняли, что без курсива в скобках не обойтись. А что такое "другое" толкование?

И вообще: что такое толкование? Давайте дадим какое-нибудь рабочее определение этому термину, чтоб понимать друг друга.
Это все то, что справа от заголовочного слова (в подаче которого свои проблемы - орфография, варианты, разведение омонимов и проч.), т.е. пометы грамматич., стилистич. и по сфере, разбивка на "значения" и их "оттенки", "дефиниции" (=определения), синонимы, фразеология (мягче: показ сочетаемости) и проч. вопросы "подвала" слов. статьи. Наконец, самый тонкий вопрос: символика, образность, иносказание, вероучительный смысл. Это уже требует церковной цензуры.
Однажды (лет 20 тому назад) я высказал недоумение, почему это в БАСе даются иногда преамбулы (напр., жизнь - "состояние белковых тел" или под., земля - простите, 3-я от Солнца планета), т.е. давалась не "наивная" (=языковая), а научная картина мира, иногда сильно противоречившая обычаям употреблений слов. Мне строго ответили старшие товарищи, что словарь, мол, пусть и лингвистический неспециальный, обязан воспитывать читателя в духе научного материализма. Как бы этого ни избегать, все равно придется явно или неявно преследовать именно эту нелингвистическую цель, - воспитывать читателя в определенном духе. С уважением, Д.Г.Демидов
--
D G Demidoff.

--
Подробные карты городов. http://nakarte.rambler.ru/

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 13/02/2009 14:19:10    Re: Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

Цитата:
Это термины в рамках какой-то конкретной методологии или техники?


Метаязык - общелингвистический термин; означает язык, являющийся средством описания другого языка. Язык-объект в таком случае - объект этого описания (перевода, толкования и т. п.).

Цитата:
хорошо бы иметь в словаре гнёзда не только для нормальной формы слов, но и для непривычных для нас других форм, а они уже зависят от языка
Какие именно непривывчные формы имеются в виду? Непривычные в плане орфографии? морфологии? семантики?

Цитата:
ограничивая себя имеющимся HIP-корпусом, вы ограничиваете себе не только множество словарных лексем, но и возможности их иллюстраций контекстами и синонимами.


Да, это так, но подобный подход представляется более реалистичным и более корректным: мы описываем значения слов в конкретном массиве текстов, иллюстрируя их употребление цитатами из этого самого массива. Насчет синонимов - да, здесь (да и не только здесь) мы перекрываем себе кислород. Но это всегда можно подправить в индивидуальном порядке, убедившись, что включение того или иного синонима, той или иной цитаты в целом не противоречит общей картине, данной в словарной статье.

Цитата:
если вы согласитесь считать контексты-примеры необходимой частью такого объяснения, то и ЦС, а может быть, и другие изводы.

Контексты-примеры (с законченной синтаксической структурой, при необходимости - с пояснениями, с точным адресом) обязательно будут - как минимум, по одному примеру на каждое значение, устойчивое сочетание и проч.

А что Вы подразумеваете под другими изводами? Болгарский, сербский, хорватский изводы цсл. языка - или что-то иное?

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 13/02/2009 14:29:39    Re: Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

Цитата:
В 1847 году был прекрасный опыт. Его можно и нужно вспомнить, расширить и обогатить новейшим лингвистическим (в техническом смысле) опытом.

Спасибо, обязательно учтем.

Цитата:
Нет, даже теоретически не противопоставляются. Вся теория трех стихий прекрасно и достаточно ясно изложена в предисловии к Словарю 2-го отд. 1847 года.

Понял Вашу точку зрения. Для большей ясности надо будет прочесть это предисловие.

Цитата:
Цитата:
3) если нет, то как будет задаваться противопоставление языка-объекта и
мета-языка? или этого противопоставления не будет вовсе?
Как непонятное или малопонятно или превратно понимаемое хорошо и однозначно понимаемому, общеупотребительному, нейтральному, находящемуся заведомо в активном словарном запасе. Ср., напр., с таким жанром, как словарь иностранных слов или отраслевые терминологические словари. Там стоят примерно те же задачи: растолковать редкое и малопонятное ("язык-объект") через общеупотребительное, заведомо понятное и априорно не требующее вторичных толкований ("мета-язык").

Да, по такому пути и пошел прот. Г. Дьяченко. Но тут есть существенные изъяны: при таком подходе из структуры словарной статьи (и семантической структуры слова) выпадают те значения, которые совпадают с (собственно) русскими; а вместе с ними рискуют выпасть и устойчивые метафоры, и символика. Нарушается также и системность лексики в целом, чего, конечно, хотелось бы избежать.

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 13/02/2009 14:36:44    Re: Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

Цитата:

Цитата:
И вообще: что такое толкование? Давайте дадим какое-нибудь рабочее определение этому термину, чтоб понимать друг друга.
Это все то, что справа от заголовочного слова

Да, это понятно, но здесь имелось в виду нечто более специфическое. То, что называют энциклопедическими сведениями, фоновыми знаниями и проч. (Как Ваш пример про сведения о планете Земля.)

Это, кстати, большой вопрос: в каком объеме в лингвистическом словаре должна (может) быть представлена информация энциклопедического характера. Я не уверен, что составители цсл. словаря должны кого-то воспитывать, но, безусловно, содержательная сторона должна соответствовать христианскому, церковному пониманию тех терминов и "просто" слов, которые будут включены в словник.

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 13/02/2009 15:39:07    Re: Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

znamen.ru
Живет на форуме


znamen.ru
Зарегистрирован: 08.05.2005
Сообщения: 1295
Откуда: Новосибирск

Цитата:
Какие именно непривычные формы имеются в виду?
Для которых неочевидна нормальная форма. Обычно ведь словарная статья пишется для "нормальной формы слова" - инфинитива, или Им.п. ед.ч. Если я захочу понять слово "улучиша", то я, зная устройство словаря, буду искать статью "улучити". Но иногда начальная форма неочевидна - в таком случае хочется иметь статью-отсыл, например: "ем - см. яти".
Эти формы определяются грамматикой, про них, следовательно, можно говорить "в ЦС так, а в старославе иначе" и можно (если необходимо) отгораживаться от каких-то форм, как от слов другого языка. А саму лексику богослужебных текстов (то есть нормализованный словник), лучше наверное, рассматривать как общую.

Примеры. 1. "Мироносица жены..." - лексика знакомая, окончание непривычное. То есть это не ЦС-язык (а ближе к старославянскому?), но для словаря это не важно.
2. Слово "дати" общее для текстов разного времени, а вот аорист "даст", не исключаю, в HIP'ах отсутствует, вместо него "даде". Но в рукописных Октоихах XVI в. я на него натыкался. Конечно, если я сравниваю разные исторические редакции стихиры, мне было бы полезна в словаре статья «даст - в старосл. (?) ао. от "дати"», но вы вправе сказать, что мы ограничились поздним изводом, и всё тут.
Цитата:
А что Вы подразумеваете под другими изводами?
Может, из предыдущей моей писанины это уже понятно, но уточню, потому что сам не уверен, что термин "извод" употребяю точно. Язык есть единство грамматики и лексики. На стыке - ещё разные фонологические особености. Поэтому, выражаясь "Словарь ЦС языка" вы вольно или невольно сообщаете, что берёте корпус грамматически единый - это единство и относил к изводу. Я не знаю, так ли это, достаточно ли HIP-корпус однороден грамматически. Но всё же как-то причёсан.
Однако, поскольку речь идёт о словаре, на первый план выходит не грамматическая, а лексическая сторона, а она-то в основе общая у богослужебных текстов разного времени. (То есть может быть лучше называть это "Словарём богослужебных текстов", даже если ближайшее издание ограничено словником, составленным по корпусу позднего извода (Это я понимаю - нельзя выпить море, не отграничив его от притоков).). Больше того, тексты XI-XIV вв. ("Русский извод") в лексическом отношении для нас понятнее, чем тексты после второго ю.-с. влияния (и современные ЦС-тексты), которое и проводилось под лозунгом очищения от русизмов. В них нет всяких "дондеже" - и их контексты, как параллельные, было бы полезно использовать и в словаре, и в жизни, но их грамматика может оказаться вдруг ближе к старославу или ещё к чему-нибудь, про что я и сказал (м.б. неточно) "другие изводы".
[Хоть это уже за рамками вопроса, но поделюсь свежим (для меня) примером (вторник 1-й седмицы, вечером на стиховне, 1):
- Пост не wша'яние брашен точию... - Синодальный текст
- Пост не отогребание брашном точию... - (старообрядческий, то есть точнее иосифовский, но может быть, евфимиевский, я пока не уточнил.)
- Пощение не отвержение брашном токмо - XII век (т.е. доевфимиевский).]

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 14/02/2009 00:04:14    Re: Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

Цитата:
Цитата:
Какие именно непривычные формы имеются в виду?
Для которых неочевидна нормальная форма.

Т.е. речь идет о неправильных, нерегулярных формах. Да, конечно, такие формы будут даваться в виде отсылочных статей. Кроме того, при основной форме слова также будут даваться нерегулярные формы.

Цитата:
Слово "дати" общее для текстов разного времени, а вот аорист "даст", не исключаю, в HIP'ах отсутствует, вместо него "даде".

Аорист "даст" присутствует в служебном Евангелии. Но в принципе Вы правы: часть форм, конечно, не попадет в наши сети. Может, оно и к лучшему. Главное, мне кажется, так построить работу над словарем, чтобы его впоследствии можно было расширять, уточнять и т. д.

Цитата:
Я не знаю, так ли это, достаточно ли HIP-корпус однороден грамматически. Но всё же как-то причёсан.

Думаю, что так.

Цитата:
Однако, поскольку речь идёт о словаре, на первый план выходит не грамматическая, а лексическая сторона, а она-то в основе общая у богослужебных текстов разного времени.

Да, наверное.

Цитата:
То есть может быть лучше называть это "Словарём богослужебных текстов", даже если ближайшее издание ограничено словником, составленным по корпусу позднего извода.


Можно дать такой подзаголовок: "По материалам богослужебных текстов".

Насчет терминологии: то, что Вы называете изводом, обычно называют редакцией - (поздней) московской редакцией русского извода цсл. языка.

Цитата:
поделюсь свежим (для меня) примером (вторник 1-й седмицы, вечером на стиховне, 1):
- Пост не wша'яние брашен точию... - Синодальный текст
- Пост не отогребание брашном точию... - (старообрядческий, то есть точнее иосифовский, но может быть, евфимиевский, я пока не уточнил.)
- Пощение не отвержение брашном токмо - XII век (т.е. доевфимиевский).


Да, очень любопытно, спасибо.

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Часовой пояс: GMT + 4

Показать сообщения:   
 
 Главная страница » Славянская типографика (fonts) » Архив рассылки c-slav » Церковнославянский словарь: двуязычный или толковый
 Страница 1 из 1
 
 
 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
Перейти:  


   Сообщество православных веб-разработчиков Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group | Template Neon v1.0 | Crystal