На главную страницу форума Сообщество православных веб-разработчиков
Форум каталога «Православное Христианство.ru»
Внимание! Вход на форум
для зарегистрированных
пользователей находится здесь!
О форуме  •  Главная  •  Вход для зарегистрированных пользователей  •  Регистрация  •  Забыли пароль?  
 Главная страница » Славянская типографика (fonts) » Архив рассылки c-slav » перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту
  Текущее время 19/08/2018 14:18:22 

 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сообщение 27/11/2009 13:22:04    перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту Ответить с цитатой

Андрей П. Сысоев
Мне тут нравится



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 458
Откуда: г. Москва

Всем, здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, с переводом тропаря и кондака Иоанну Златоусту. А то и в том, и в другом случае понятно не всё.
Цитата:

Тропарь святителя Иоанна Златоустого, глас 8
Уст твоих, якоже светлость огня возсиявши, благодать/ вселенную просвети:/ не сребролюбия мирови сокровища сниска,/ высоту нам смиренномудрия показа,/ но, твоими словесы наказуя, отче Иоанне Златоусте,// моли Слова, Христа Бога, спастися душам нашим.

Кондак святителя Иоанна Златоустого, глас 6
От Небес приял еси Божественную благодать/ и твоими устнами вся учиши/ покланятися в Троице Единому Богу,/ Иоанне Златоусте, всеблаженне преподобне,/ достойно хвалим тя:/ еси бо наставник,// яко Божественная являя.


Приведу мои попытки. В некоторых случаях либо совсем было не понятно, как переводить, в этом случае пропустил текст, либо выбрал одну из пришедших в голову интерпераций, когда они были.

1) тропарь:

Благодать уст твоих, воссиявши как светлость огня, прсветила вселенную, <дальше совсем не понятно>, показала нам высоту смиренномудрия. Но, отче Иоанне Златоусте, научая твоими словами, моли Христа, Бога-Слово, чтобы спас души наши.

2) кондак:

От Небес ты принял Божественную благодать, и твоими устами научаешь всех покланяться в Троице Единому Богу. Иоанне Златоусте, всеблаженный преподобный, по достоинству восхваляем тебя, ибо ты наставник, открывающий [нам] Божественное.

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 27/11/2009 14:30:35    Re: перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту Ответить с цитатой

csl-dictionary.narod.ru
Мне тут нравится


csl-dictionary.narod.ru
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 429
Откуда: Москва

Поправка к цсл. тексту: несмотря на то, что во всех изданиях в тропаре пишется "не сребролюбия", греч. текст однозначно указывает, что это одно слово - "несребролюбия" ("афиларгюриас"). Т.е. никакого противопоставления сребролюбия чему-либо иному (как можно было бы подумать исходя из орфографии) здесь нет.

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 27/11/2009 15:39:57    Re: перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту Ответить с цитатой

cslav.org
Живет на форуме


cslav.org
Зарегистрирован: 12.10.2006
Сообщения: 826

Цитата:

Благодать уст твоих, воссиявши как светлость огня, прсветила вселенную, <дальше совсем не понятно>, показала нам высоту смиренномудрия. Но, отче Иоанне Златоусте, научая твоими словами, моли Христа, Бога-Слово, чтобы спас души наши.


Вобщем-то, где-то так примерно и получается. Самые очевидные уточнения и дополнения:

как светлость огня — в греческом тексте: καθάπερ πυρσὸς. πυρσός — это, если только я правильно понимаю, факел или яркий сигнальный огонь (как на маяке).

не сребролюбия мирови сокровища сниска — лучше бы первое слово писать слитно, поскольку в греческом сказано ἀφιλαργυρίας τῷ κόσμῳ θησαυροὺς ἐναπέθετο. Слово ἀφιλαργυρία — это "сребролюбие" с отрицательной частичкой ἀ- впереди, т.е. "несребролюбие" (мы бы сейчас скорее сказали "нестяжание"). Значит, получается примерно так: (благодать твоих уст) собрала миру сокровище нестяжания

моли Христа, Бога-Слово Как-то не вижу здесь особого резона переставлять слова местами и перестраивать смысловые связи между ними (нам ведь и так должно быть понятно, Кто есть Слово, правда?).

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 27/11/2009 15:57:16    Re: перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту Ответить с цитатой

Алексей Вихлинин
Редкий посетитель



Зарегистрирован: 07.05.2007
Сообщения: 65
Откуда: http://csltex.googlepages.com

Пару лет назад где-то в TLG в старом греческом тексте видел вариант не "как светлость огня", а "как золото". И потом такой же вариант видел в какой-то из рукописей на сайте ТСЛ. В таком вариант получается вообще поэтично (и связано со Златоустом): "Уст твоих благодать, блистая как злато, просветила всю вселенную..."

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 27/11/2009 15:58:38    Re: перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту Ответить с цитатой

cslav.org
Живет на форуме


cslav.org
Зарегистрирован: 12.10.2006
Сообщения: 826

2) кондак:

Цитата:
открывающий [нам] Божественное.

яко Божественная являя тут, как мне кажется, в греческом тексте некоторый дополнительный оттенок имеется: ὡς τὰ θεῖα σαφῶν; (δια-)σαφέω значит "разъяснять" (в классических греческих словарях без приставки я этот глагол не обнаружил, но в LXX он, вроде бы, есть). Судя по Лампе, в патристических текстах однокоренные слова часто употребляются применительно к толкованию Писания.

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 28/11/2009 01:53:08    Re: перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту Ответить с цитатой

Андрей П. Сысоев
Мне тут нравится



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 458
Откуда: г. Москва

Цитата:
Поправка к цсл. тексту: несмотря на то, что во всех изданиях в тропаре пишется "не сребролюбия", греч. текст однозначно указывает, что это одно слово - "несребролюбия" ("афиларгюриас"). Т.е. никакого противопоставления сребролюбия чему-либо иному (как можно было бы подумать исходя из орфографии) здесь нет.

Цитата:
не сребролюбия мирови сокровища сниска — лучше бы первое слово писать слитно, поскольку в греческом сказано ἀφιλαργυρίας τῷ κόσμῳ θησαυροὺς ἐναπέθετο. Слово ἀφιλαργυρία — это "сребролюбие" с отрицательной частичкой ἀ- впереди, т.е. "несребролюбие" (мы бы сейчас скорее сказали "нестяжание"). Значит, получается примерно так: (благодать твоих уст) собрала миру сокровище нестяжания


Да уж, это просто замечательно, и тогда здесь параллель получается "высота смиренномудрия", "богатство нестяжания".

Благодать уст твоих, блистая как золото/воссиявши как светлость огня, просветила вселенную, открыла миру богатство нестяжания, показала высоту смиренномудрия. Однако научая [нас] твоими словами, отче Иоанне Златоусте, [вместе с тем] моли Слово, Христа Бога, чтобы спас души наши.

и кстати еще две параллели: 1) вселенная и мир (просветила мир и открыла ему богатство нестяжания) и 2) твои слова и Слово (Бог-Слово).

А такой ещё вопрос: если интерпретация "еси бо наставник, яко божественная являя" правильная, то как перевести "яко"? "Как бы"? Т.е. открывающий нам как бы Божественное? здесь тогда имеется ввиду непостижимость Божества по сути, а "как бы Божественное" это то, что о Боге можно вразумительно объяснить для человека (вообще или того времени)? Или тут что-то другое, или другое "яко"? А в греческом там что?

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 28/11/2009 12:53:02    перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту Ответить с цитатой

Дмитрий Демидов
Мне тут нравится



Зарегистрирован: 18.10.2006
Сообщения: 329

* "c-slav - Андрей П. Сысоев" <c-slav\{cobачkа}orthonet(dоt)ru> [Fri, 27 Nov 2009 12:22:17 +0300Fri, 27 Nov 2009 12:22:10 +0300]:
Цитата:
Всем, здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, с переводом тропаря и кондака Иоанну Златоусту.
А
Цитата:
то и в том, и в другом случае понятно не всё.

Цитата:
Тропарь святителя Иоанна Златоустого, глас 8 Уст твоих, якоже светлость огня возсиявши, благодать/ вселенную
просвети:/ не сребролюбия мирови сокровища сниска,/ высоту нам смиренномудрия показа,/ но, твоими словесы наказуя, отче Иоанне Златоусте,// моли Слова, Христа Бога, спастися душам нашим.
Цитата:
Кондак святителя Иоанна Златоустого, глас 6 От Небес приял еси Божественную благодать/ и твоими устнами вся
учиши/
Цитата:
покланятися в Троице Единому Богу,/ Иоанне Златоусте, всеблаженне преподобне,/ достойно хвалим тя:/ еси бо наставник,// яко Божественная являя.


Приведу мои попытки. В некоторых случаях либо совсем было не понятно, как переводить, в этом случае пропустил текст, либо выбрал одну из пришедших в голову интерпераций, когда они были.

1) тропарь:

Благодать уст твоих, воссиявши как светлость огня, прсветила
вселенную,
Цитата:
<дальше совсем не понятно>, показала нам высоту смиренномудрия. Но,
отче
Цитата:
Иоанне Златоусте, научая твоими словами, моли Христа, Бога-Слово,
чтобы
Цитата:
спас души наши.

2) кондак:

От Небес ты принял Божественную благодать, и твоими устами научаешь
всех
Цитата:
покланяться в Троице Единому Богу. Иоанне Златоусте, всеблаженный преподобный, по достоинству восхваляем тебя, ибо ты наставник, открывающий [нам] Божественное.

А не является ли раздельное написание частицы "не" в словосочетании "не сребролюбия мирови" указанием на то, что отрицается здесь не просто сребролюбие, а именно "сребролюбие мирови". Ведь может быть отрицание без противопоставления, но и не слова, а словосочетания. Иными словами, как можно понимать зависимость Дательного падежа "мирови"? Между мыслете и рцы стоит и десятер.?
С уважением, Д.Г.Демидов

--
D G Demidoff.

--
Internet Explorer 8 - ускоритель интернета! http://ie.rambler.ru/

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 28/11/2009 13:42:32    Re: перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту Ответить с цитатой

cslav.org
Живет на форуме


cslav.org
Зарегистрирован: 12.10.2006
Сообщения: 826

Цитата:
Да уж, это просто замечательно, и тогда здесь параллель получается "высота смиренномудрия", "богатство нестяжания".


На самом деле получается даже еще замечательнее, поскольку в греческом слове "смиренномудрие" ταπεινοφροσύνη первая часть взята от прилагательного ταπεινός, которое, разумеется, значит "смиренный", но в первичном смысле — просто "низкий". Получается еще один оксюморон.

Цитата:

А такой ещё вопрос: если интерпретация "еси бо наставник, яко божественная являя" правильная, то как перевести "яко"? "Как бы"? Т.е. открывающий нам как бы Божественное? здесь тогда имеется ввиду непостижимость Божества по сути, а "как бы Божественное" это то, что о Боге можно вразумительно объяснить для человека (вообще или того времени)? Или тут что-то другое, или другое "яко"? А в греческом там что?

В греческом там вполне предсказуемое ὡς, а "яко" вполне можно перевести словом "как" или "потому что": "ты — наш учитель, как разъясняющий нам Божественное", или, если угодно, "потому что разъясняешь…"

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 30/11/2009 00:26:10    Re: перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту Ответить с цитатой

Андрей П. Сысоев
Мне тут нравится



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 458
Откуда: г. Москва

Цитата:
В греческом там вполне предсказуемое ὡς, а "яко" вполне можно перевести словом "как" или "потому что": "ты — наш учитель, как разъясняющий нам Божественное", или, если угодно, "потому что разъясняешь…"

Дмитрий, спасибо Вам огромное, похоже с "как бы" заумство получилось. Тут ещё в голову пришел похожий пример из молитв ко причастию, там также похоже на подчинительный союз и причастие вроли сказуемого.

Душею сокрушенною, ныне бо к Тебе приходя, вем, Спасе, яко иный, якоже аз, не прегреши Тебе, ниже содея деяния, яже аз содеях.

Душою сокрушённою, ибо [вот] я к Тебе прихожу сейчас, знаю, Спаситель, что другой не согрешил, как я пред Тобой, и не сделал [таких] дел, какие я сделал.

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 30/11/2009 00:56:11    Re: перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту Ответить с цитатой

cslav.org
Живет на форуме


cslav.org
Зарегистрирован: 12.10.2006
Сообщения: 826

Цитата:

Тут ещё в голову пришел похожий пример из молитв ко причастию, там также похоже на подчинительный союз и причастие вроли сказуемого.

Душею сокрушенною, ныне бо к Тебе приходя, вем, Спасе, яко иный, якоже аз, не прегреши Тебе, ниже содея деяния, яже аз содеях.

Душою сокрушённою, ибо [вот] я к Тебе прихожу сейчас, знаю, Спаситель, что другой не согрешил, как я пред Тобой, и не сделал [таких] дел, какие я сделал.


Это что именно Вы тут имеете в виду - ту часть предложения, которая перед словом "вем"? Там немного не так получается: "ибо душею сокрушенною к Тебе ныне приходя, знаю...".

А где было причастие в роли сказуемого в предыдущем примере? "Являя"? Так оно превратилось в сказуемое только в одном из вариантов перевода. А вообще случаев, аналогичных упомянутому кондаку довольно много. Сразу приходит на ум "Взбранной Воеводе победительная..."

TOP Посетить сайт автора BOTTOM Ссылка на это сообщение  
Сообщение 30/11/2009 13:12:12    Re: перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту Ответить с цитатой

Андрей П. Сысоев
Мне тут нравится



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 458
Откуда: г. Москва

Цитата:
Это что именно Вы тут имеете в виду - ту часть предложения, которая перед словом "вем"? Там немного не так получается: "ибо душею сокрушенною к Тебе ныне приходя, знаю...".

надоже я дажебы и не подумал, что душею сокрушенною может относиться не к "знаю", а к пирходя, тогда опять получается лучше: Ибо знаю, приходя к тебе с сокрушённой душой, что никто другой не согрешил пред Тобой как я и не сделал таких дел, какие я сделал.

Цитата:
А где было причастие в роли сказуемого в предыдущем примере? "Являя"? Так оно превратилось в сказуемое только в одном из вариантов перевода. А вообще случаев, аналогичных упомянутому кондаку довольно много. Сразу приходит на ум "Взбранной Воеводе победительная..."

да, дейсьвительно, имеется в виду "яко избавльшеся от злых, благодарственная восписуем Ти". Срауз об этом не подумал. Дмитрий, спасибо. Особенно за терплеливое разъяснений моих окололингвистических фантазий, постараюсь впердь осторожнее.

TOP  BOTTOM Ссылка на это сообщение  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Часовой пояс: GMT + 4

Показать сообщения:   
 
 Главная страница » Славянская типографика (fonts) » Архив рассылки c-slav » перевод тропаря и кондака Иоанну Златоусту
 Страница 1 из 1
 
 
 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
Перейти:  


   Сообщество православных веб-разработчиков Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group | Template Neon v1.0 | Crystal